?

Log in

No account? Create an account
blankmar
В догонку дискуссий во френд-лентах - для друзей 
2-мар-2007 02:24 am
Про Арбатову, раз уж все обсуждают вот эту вот историю

http://gibor.livejournal.com/58999.html

и вот эти вот ответы на нее

http://m-arbatova.livejournal.com/1163.html

http://m-arbatova.livejournal.com/814.html

Вернее не о ней, а то, что навеяла вся эта история, что напомнила и какие ассоциации вызвала

Я читала Гибора пару дней назад, охотно всему поверила и возмутилась и растроилась за пенсионеров. 

Верю и сейчас, и также растроена. У меня вообще часто неловкость вызывают встречи великих и не очень великих с читателями и поклонниками - неловко и за тех и за других...И за задаваемые вопросы и за даваемые ответы.

Только вот подумалось еще, вернее вспомнилось - сколько грязи на меня летом вылилось в мист.ру за то, 
что я позволила себе подумать то, что не соответствовало позиции других. 

Не возражений, не аргументированных доводов - а именно грязи и оскорблений.  И вот именно поэтому, почитав ответы Арбатовой и комменты к ее постам мне стало не по себе, стыдно и грустно.

Урок на будущее - стараться не судить с чужих слов или хотя бы с одной стороны.

Потому что у каждого свое восприятие происходящего. И то и другое реальность. Потому что один - так сказал, 
а другой так воспринял.  Именно поэтому мне часто неловко за других - потому что кто-то не замечая того высокомерен, и обижает не думая, рубя с плеча. Хотя наверное это не оправдание.

Еще на той неделе, прочитав пост Гибора, вспомнила, как мы устраивали бойкот учительнице (или то был учитель) математики в школе. Уж не помню за что. Ну не понравилась она нам. И мы ее с детской жестокостью и высокомерием осуждали, что-то там пафосно говорили, а по сути хамили. Правда была не самая лучшая учительница, но...

я не помню сути той истории, но когда она мимолетно всплывает в голове - у меня возникает чувство стыда и горечи.  
Мы тогда считали храбростью сказать взрослому человеку, что нам 14-летним кажется, что он ничтожество и бездарь. А сейчас вот стыдно... 

Да кто мы такие были, чтоб судить, судить высокомерно?
Это к тому - как воспринялась у меня через Гибора эта пресловутая встреча писателей...

НО - при этом - это не значит, что надо хамить в комментах Арбатовой, и не значит, что человек не имеет право думать то, что он думает.

Другой вопрос кому и как высказывает. 
Но опять же это вопрос восприятия - говорящего (пишущего) и слушающего (отвечающего).

Иногда сама - рубану с плеча - а потом оказывается - кого-то обидела.
Да, невозможно всем нравиться и совпадать по взглядам - но при этом не оскорблять!!!!!!!

Ну и пару слов относительно не эмоций и восприятий, а  того, о чем вертится дискуссия.

Что было в Израиле на той встрече- больше не сужу или хотя бы стараюсь не судить. 

про слова в посте  "жалкая эмиграция" - тут никаких толкований быть не может. Это сказано и воспринимается однозначно оскорбительно.

По мне - эмиграция она везде эмиграция - разная очень - сколько людей, столько и историй - жалких, грустных, ностальгических, обидных, успешных, счастливых.

Есть кто жалеет, есть кто возвращается, есть кто рвется между двумя странами, есть кто очень доволен и никогда назад. Это не только Израиля касается - а всех стран, куда есть эмиграция

Так что здесь я категорически не согласна. А у самой от Израиля и новых израильтянах в самое разное время и разные моменты своей жизни было разное мнение - зависело от того, с кем сталкивала жизнь - все было - и восторг и восхищение, и чувство местечковости, и жалости и любви. Честно, как на духу говорю. 

Про экономическую эмиграцию - разве нет? Но это не отменяет того, что кто-то ехал в Израиль по убеждениям, кто-то к родным и любимым, кто-то бежал от армии, кто-то от антисемитизма.

Но в принципе по мне - это ответ Арбатовой был не в кассу на вопрос - почему Россия помогала во время войны в Ливане той стороне.
Ну при чем здесь эмиграция, какая бы она ни была?

Далее. Про антисемитизм и ксенофобию - евреи правда сейчас, согласно опросам социологов, не первые в шкале ненависти россиян, но антисемитизм бытовой не истребим, разумеется.

Далее про Израиль, евреев и русскоязычных израильтян. 
Впрочем, я недавно заметила, что это относится ко всем - у всех болит свое и у каждого своя священная корова, которую лучше не трогать.

Вот есть такая беда у некоторых особенно русскоязычных израильтян - если кто плохо про Израиль - то тут же антисемит. И критиковать - не дай бог Израиль нельзя людям посторонним. Понимаю - сама не люблю, это из серии,
как анекдоты про евреев - от своих не обидно слышать, от чужих обидно.

И еще про Израиль - я знаю людей в  Израиль влюбленных, я знаю людей, 
которым там не нравится - вне зависимости от национальности и то и другое.

У человека - есть право, чтобы ему не нравилось. 
У человека есть право об этом говорить и высказывать свое мнение где угодно и когда угодно.

И даже если он считает Израиль бесперспективным проектом - он имеет право об этом сказать.

Кстати, я тоже иногда думаю о будущем Израиля и логически размышляя - я его не очень хорошо просматриваю, к сожалению. Это с одной стороны - стороны логичной.
 Той стороны логичной, куда укладываются в том числе и западные деньги (если быть точнее западных евреев) и пожертвований - не без этого...
Слишком много в Израиле противоречий - и внутри самого израильского общества и в связи с территориальными проблемами и внешнеполитической ситуации.

Но есть еще и нелогичная сторона. Без которой - сколько бы денег не вбухивай - ничего бы не вышло. 
Это человеческая вера и дух. Никто не верил, что Израиль выстоял - но вот стоит же.

Для меня это какое-то неразрешимое противоречие, если хотите личное - "девочки из поселений" и 
"журналиста, который старается рассуждать над конфликтом"

Исходя из логики и объективности, справедливости -  ну не знаю как это назвать - должно быть два государства на одной земле. Можно поделить все, рассуждая логически. Хотя и будущего двух государств - я тоже не вижу, но это уже другой вопрос и другая тема.

В общем нет мира, безопасности и будущего - если не делить и в общем уступки неизбежны. Но душу, душу то поделить нельзя. Если поделить - будущего тоже нет - без души.

Или вопрос не территориальный, а чисто внутренний израильский. Борьба за светское государство  идет, за светские законы и т.д. , но что останется от еврейского государства? И вообще сама формулировка - еврейское государство и демократия - это как? 

Это как вопрос о самоидентификации еврея в диаспоре - быть религиозным или неизбежная ассимиляция? 
Или есть третий путь и сколько поколений так может продолжаться?

Ну вот из-за этой массы противоречий, вопросов, на которые я не могу дать однозначные ответы, я иногда сомневаюсь - есть ли будущее у Израиля и есть ли есть - радужное ли оно.

Но я не уверена, что стоит говорить людям в лицо, что они любят страну, у которой нет будущего, в личной беседе, а не в политической дискуссии. Или можно в личной - но только тем, в чьей реакции ты уверена - очень-очень близким и корректно.

Это как говорить тем, у кого болен близкий человек, что у него нет будущего и он поэтому не стоит любви и борьбы за его жизнь. 

А вообще нет идеальных стран, идеальных людей.

И да, надо защищать то, что любишь. Но без хамства.

Кстати мне одинаково обидно, когда оскорбляют Россию и оскорбляют Израиль, да и другие страны тоже, но это просто родное. При всем признании недостатков обеих стран.

Кстати, дорогие израильтяне - ваши слова в адрес России меня иногда тоже безумно задевают, 
даже если я в чем-то вижу их правоту. Но не тогда, когда вы опускаетесь до оскорблений. Ирония, здравая критика - ради бога - но оскорбления???

Вот в общем какие мысли мне вся это история навеяла. Прошу прощение за сумбур. Поскольку тут размышлялки я не старалась строить логических построений, просто как думалось - так и писалось. И вполне может быть что сама себе противоречу, потому что вот часто так по жизни бывает говорю "да, но...", "нет, но..."
Сомневаюсь я короче...
А это никак нельзя категорически профессионально. Надо быть во всем уверенной и самоуверенной, и не думать, как "Наше слово отзовется" и кто что подумает.  А иначе может крыша уйти и не вернуться  и писать перестанешь

Comments 
(Удалённый комментарий)
1-мар-2007 11:40 pm
просто наболело, все время об этом думаешь, думаешь...
1-мар-2007 11:51 pm
Было б о чём говорить...
Тётеньке не понравились:

Но меня поразило, что это сообщество не нанизано ни на что, и его не объединяет ничего,кроме колбасности и ненависти к арабам. И не без взаимности.((((

Обещанной природы я не увидела : сплошные задворки Крыма и Средиземноморья.
Архитектуры ясное дело не было и не будет.
Население пёстрое и некрасивое.
В жарких странах обычно глазам больно от красивых лиц.
Для Азии слишком злобны и напряжены.
Для Европы слишком быдловаты и самоуверенны.
На всех углах мужики в чёрных шляпах поедают арабскую кошерную пищу.
Арабы возле Гроба Господнего торгуют семисвечниками и арфатками.
Не фундаментальные ругают фундаментальных за то, что они получают пайку от государства, не служат в армии и в момент войны сваливают в Америку и т.д..
Самое большое разочарование - Мёртвое море. Таки это большой одесский лиман. Тока нераспиаренный.)))
И рефрен пожилых эмигрантов (на ухо, естественно) : - Мы лучшие, что сюда уехали! В поколениях после нас все, у кого были мозги реализовались в России или рванули в Европу и Америку! Если бы была хоть какая-то возможность дожить на родине - завтра бы собрали чемоданы!((((


Ладно - то, что она разгадала в лёт, что мы злобны, напряжены, быдловаты и самоуверенны...
Но за то что природу пообещали и не предъявили, и море недостаточно Мёртвое - тоже мы ответить должны:)
Даже обиды в общем нет. Только удивление - как в одном человеке умещается столько снобизма, невежества и мещанства.
1-мар-2007 11:56 pm
Бог с ней Саш,не понравилось и черт с ней - ее право.
У меня родителям тоже не понравилось - и я на них по-детски обиделась.
Да и многим израильтянам не нравится, что поделать.

Вопрос искать ли только позитив или только негатив.

Вопрос кому и как говорить. Как сказано было - ее не красит, но если и правда так человек думает?

Ну а когда люди в ответ хамят и впадают в истерику - это уже не красит их. И доказывает и их местечковость и недалекость и т.д.
2-мар-2007 12:00 am
Anonymous
Как у Вас тут тихо пока. :))

Не рассердитесь, если я без подписи? Иногда хочется просто так, без оглядки на автора и "ты кто такой".

Я бы разделил 2 темы: выступления г-жи Арбатовой, о существовании которой я не знал до сегодняшнего скандала в ЖЖ, в Израиле (со слов Гибора) и в ЖЖ авторские, и проблемы Израиля.

О г-же Арбатовой: то, что я прочитал в её ЖЖурнале - банальное хамство вздорной покупательницы в магазине "почему на этом халате не оказалось перламутровых пуговиц". Потому что тут не магазин, а чужой дом, дорогая. А в чужом доме следует вести себя вежливо, трамвайное хамство - это просто трамвайное хамство, не нужно искать в нём никакой свободы мысли и права высказать своё мнение. Если в трамвае случайный сосед по площадке обругает нас матом и выразит мнение о покрое нашего костюма - это не повод задуматься на самом ли деле мы похожи на половой орган и стоит ли сходить к модельеру. Просто в трамвае случается всякое и по возможности следует пользоваться машиной. :))

Проблемы Израиля - это проблемы Израиля, и к ним г-жа Арбатова и её вояж на заработки не имеет никакого отношения.
В Сев. Америке пару лет назад с концерта кого-то из российских гастролёров (по-моему Задорнова, но я не уверен) после какого-то пассажа в адрес страны зал встал и вышел, оставив оратора перед пустыми креслами.
Вот и всё. :)) Гастролёрам имеет смысл помнить, что они приехали развлекать публику. Комплекс "совести нации, говорящей правду" следует оставлять дома перед телевизором: гастроли - это работа, за которую платят деньги, халтурить на работе и оскоблять покупателя нельзя, бизнес есть бизнес.
Со временем проблема решится сама собой, как очень точно заметил Гибор: молодёжь по-русски не говорит и уж современной российской литературой точно не интересуется. Классика же вечна. :))
2-мар-2007 07:44 am
Да, про совесть нации - это правда, правда этим грешит не только Арбатова, а очень многие "великие" в разных странах, и журналисты многие грешат.

Без подписи не рассержусь. Я сержусь - когда хамят и оскорбляют без подписи или лезут в полемику без подписи.

2-мар-2007 12:01 am
из геройско-гиборского :-) поста и комментов можно сделать вывод:

выступающий перед зрителем писатель должен быть повышенно этичен, ибо по статусу он мастер слова, а не рок-звезда. и должен быть готов к специфике аудитории. почти педагогика.

а ответный натужно-местечковый яд объясняется многими причинами. какие-то могут быть уважительны... такая, впрочем, чушь - по сравнению с войной и тяжелой работой :-)
2-мар-2007 02:22 am
Anonymous
Ответный яд - реакция оскорблённого покупателя, который заплатил деньги за развлечение, а его за эти деньги облили помоями. Естественное ответное движение - забросать артиста гнилыми помидорами. Только и всего.
2-мар-2007 07:01 am
вполне соглашусь. стороны друг друга стОили - каждая на своем уровне. (вторая сторона - гибор с построениями о незастанной России.)
2-мар-2007 07:28 am
честно тебе скажу - ответный яд мне лично не менее неприятен, чем опусы Арбатовой.
Но ты как никто понимаешь его причины...
Я не знаю, насколько ты знаешь иврит и ивритские народные песни, но у нас есть одна, которая у меня лично поется всегда с комком в горле, потому что ничего правдивее не бывает: "ейн ли ерец ахерет, гам кше адмати боерет" - у меня нет другой земли, даже когда она горит подо мною...(вольный перевод)Арбатова же явно поет другие песни: я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек"...
Вроде слова похожи почти как близнецы - а это 2 абсолютно разных мира. Автор поста абсолютно права по поводу разных реальностей. Почему меня всколыхнуло? От снобизма, узколобости и фундаментализма мышления, потому что мне казалось, что писатель должен уметь видеть людей не из своей шкуры. Ошиблась, каюсь.
2-мар-2007 07:33 am
я хорошо понимаю, что ты говоришь.
2-мар-2007 07:48 am
легко судить со стороны и рубить с плеча, а вот когда действительно "эйн ли эрец ахерет"...

Про писателей согласна - должен быть тонок и корректен, но многие впадают в манию величия и судят свысока. Это не приятно.

Ну и ответный яд - даже если и есть причина - израильтян не красит.

Ответы достойные, попытка спорить и возразить - должны быть, но не хамство



2-мар-2007 06:59 am
Текст Арбатовой только подтвердил сказанное Гибором.
Арбатова всегда была и остается пустяком. Пустяк, продающийся ,по всему, не дорого, - ее политическая деятельность тому непрерывная иллюстрация..
2-мар-2007 07:31 am
я почитал, что Арбатова отвечает по текущей теме. писатель определенно не всегда интеллектуал или мудрец. Гибор же, похоже, воспринял писателей с их личными высказываниями как полномочных представителей России и высказал (похоже) наболевшее :-) я сам не в восторге от политики и устройства России - Израиль, imho, по большинству показателей лучше... но и в Израиле встречаются неприемлемые вещи, не в последнюю очередь, imho, вызванные галутной психологией. (вот на что бы обратить внимание общества.)
2-мар-2007 07:32 am
За ее политической деятельностью не слежу - поэтому не знаю.

Текст Гибора меня тронул, и стало обидно за стариков. Потом прочитав комменты Арбатовой я задумалось на тему того, что
а - может все было не совсем так, ведь интерпретация и восприятие вещь очень обманчивая. Просто по себе знаю по себе, когда люди выворачивают мои слова на изнанку.Хотя в общем-то я поверила тексту, потому что вот так нахамить в лицо - не считая это хамством Арбатова может. Но я у же писала про чувство неловкости которое у меня вообще все встречи авторов-читателей вызывают.

С другой стороны - Арбатова - не трепетная я и уже могла бы привыкнуть к разным реакциям на ее выступления и в общем-то я ее не защищаю.

Дело в другом, что навеяло мне все - это - хамские комменты в ее адрес. Не текст Гибора (Он также высказался как и она - поделился впечатлением) - а именно комменты дальше и базар.

Ну и конечно то, что часто бывает - Израиль-священная корова и все такое. Другое дело - соглашусь с Арусюновым - чуть выше - человек публичный должен отвечать за свои слова, и если бы израильский писатель приехал в Москву и говорил бы то что говорил - это было бы жутко.

Но с другой стороны и в ЖЖ - лучше соблюдать достоинство. Ведь это в общем-то отражение наших мыслей и не в ЖЖ. То что труль сказал - там выше его цитата - в ЖЖ - он ведь так думает и за его пределами. Но с другой стороны - труль не Арбатова - и не вещает на гастролях. А с другой стороны - человек имеет право высказывать свои позиции публично.
Просто надо учиться это делать корректно и умно.




This page was loaded дек 12 2018, 10:04 pm GMT.